Lokheed P-3B Orion. (Tildelt Einar Sandvik)

[Einar Sandvik]

 

Takk for tips! Jo da, det hadde vært enklere, men det er smått med USN-byggesett fra perioden på lager her hos meg, siden jeg stort sett har byggesett av flytyper som har vært brukt av det norske flyvåpenet gjennom tidene. Byggesett for Catalina og Albatross har jeg, men det ble vel ikke brukt Bullpup på disse.

 

Jeg har et par våpensett til fra Hasegawa og fant nettopp fram et av dem, sett III, men heller ikke der var det jeg har bruk for. Det kan kanskje finnes ettermarkedssett på ute på verdensveven, men søk på Aero 15D ga ikke noe treff i alle fall.

 

 

[Jens Håkon Brandal]

Jarl Ramsvik skrev (1 time siden):

Dagens missiler som Aim-7 og 120 dyttes ut fra våpenstasjonen med 2  eller flere dyttere slik at våpenet separere fra flyet før motoren tenner. Bullpup var mer en skinnegående rakett med styring, dvs en evolusjonær mellomstasjon mot konseptet som brukes i dag.

Nja...det er ingen dyttere paa LAU-128 launcherne som brukes paa vingspissene til F-16 for aa baere AIM-120 - der flyr missilet av skinnen, akkurat som AIM-9.  Dytterne finner du paa opphenget paa skroget til F-15, F-18 og Typhoon for eksempel.

[Einar Sandvik]

En liten finurlighet ved byggesettet er at det ikke er noen fordypning for den ytterste våpenstasjonen mens det er fordypninger for de øvrige våpenstasjonene innafor. På tegninga til Tom Arheim rett forfra, ser vi også at den ytterste pylonen henger lengre ned enn den innafor.

 

På det nederste bildet av en P-3B, ser det derimot ut til at pylonen innafor henger lengst ned og har et tjukkere grått oppheng. Jeg gjetter på at det var et sikkerhetspoeng at Bullupene ikke skulle henge i samme høyde og at det ble brukt oppheng av to ulike dimensjoner for å få til dette.

 

 

 

 

[Geir Ove Nielsen]

Dagens missiler har i stor grad to avfyringsmodus. Det som bestemmer er i hovedsak hvordan de er montert. Vingestasjoner er pyloner der fremoverskytende er naturlig, mens de kroppsmonterte og også interne stasjoner som på F-35 er såkalte "eject-launchere" da de ville svi eller berøre kroppen på flyet om de skulle starte motorene allerede på racken.

[Knut Erik Hagen]

Einar,

 

Hvis du har en Epostadresse som kan ta filer opp til 22Mb, kan jeg sende deg SquadronSignal heftet om P-3

[Einar Sandvik]

Takk for tilbudet, Knut Erik!

 

Jeg prøvde å sende deg PM, men det gikk ikke. Jeg fikk opp at jeg ikke kunne sende ny melding før det var gått 1 minutt, enda jeg ikke hadde sendt noen melding før. Andre ganger går det greit å sende meldinger. Det er noen merkelige feil i  plattformen til dette forumet.

 

 

Endret 22. oktober 2023 av Einar Sandvik

[Einar Sandvik]

På den første sida i artikkelen "Med Orion i kald krig" i siste nummer av Flyhistorie  er det et bilde av en tydeligvis ganske ny P-3B, som ser ut til å ha rød-hvite propell-tipper (Foto Per Gram/Jærmuseet) og som jeg viser et lite utsnitt av her.

 

Bildet kan ha vært utgangspunkt for tegninga av Tom Arheim som jeg har vist utsnitt av ovafor. Her ser vi tydelig at det ytterste opphenget er større enn det innafor. Bildet gir også anledning til å beregne noen mål på søkelyset.

 

Det ser ut til å henge en liten dings helt ute på undersida av vingespissen, eller er det bare vingespissen som er utforma med litt heng? Vi ser antydning til det på babord vinge også, men ikke med så markert heng.

 

På venstre vinge henger det på flyet på bildet bare en pylon, på den ytterste stasjonen, men vi kan ane et oppheng til en pylon på stasjonen innafor.

 

 

 

 

Endret 22. oktober 2023 av Einar Sandvik

[Einar Sandvik]

 

Knut Erik Hagen skrev (19 timer siden):

Einar,

 

Hvis du har en Epostadresse som kan ta filer opp til 22Mb, kan jeg sende deg SquadronSignal heftet om P-3

 

Så viste det seg at PM kom fram likevel, trass i den rare advarselen, en god del forsinka. Jeg ser fram til å lese Squadron Signal-heftet.

 

Endret 22. oktober 2023 av Einar Sandvik

[Einar Sandvik]

Det ble snekra litt på pyloner i kveld. I ei roteskuff med diverse tiloversblevne deler fra bygde byggesett, fant jeg noen F-16-pyloner som kunne modifiseres. Siden det blir tre lag våpenoppheng over hverandre over Bullpupen, kan det være greit å binde det hele sammen ved å bore opp hull og tre nåler gjennom, sia limflatene ikke er særlig store. Stifter fra ei stiftemaskin vurderes brukt som råmaterial til oppheng nederst på den hvite pylonen.

 

 

[Ragnar Eckhoff]

Har fulgt diskusjonen fra sidelinjen men stor interesse. Tror jeg har blitt lurt av bildet tatt fra siden der man ser to pylons og søkelyset. Jeg har trodd at det viser hvite pylons med grå adaptere på toppen. Jeg har stusset på at ytterste pyton ser ut til å være montert helt ute på vingetippen. Jeg lurer på om det som ser ut som grå adaptere egentlig er speilbilde av pylons på vingeundersiden? Merk også at høyden på de hvite pylons er omtrent like stor, og halvparten av den til søkelyset.

[Jarl Ramsvik]

Jens Håkon Brandal skrev (På 21.10.2023 den 12.42):

Nja...det er ingen dyttere paa LAU-128 launcherne som brukes paa vingspissene til F-16 for aa baere AIM-120 - der flyr missilet av skinnen, akkurat som AIM-9.  Dytterne finner du paa opphenget paa skroget til F-15, F-18 og Typhoon for eksempel.

Du har rett i det. Vingespissen har nesten ingen aerodynamisk interferens med missilet. Missiler og bomber kan og droppes fra våpenstasjoner på vingen  ut fra egentyngde de repesenterer før de evt. tennes. Mener Harpoon her er ett godt eksempel. Mens Maverick må ha skinne, antagelig ut fra sin stutte tykke form, som gjør den ustabil i luften - hvis den droppes. Det samme gjelder fetterne  Falcon som ble fyrt fra vingeskinne på F-4D under Vietnam krigen, mens den ble satt ut med  svingarm på F-102/106.  Samme missile ulik avfyringsmåter.

Separasjonstesting av våpen skal derfor være en vitenskap i seg selv, noe det legges mye tid og ressurser på.

Selv mener jeg at F-15E her må utgjøre ett vannskille, med relativt tunge sidemoterte våpen montert direkte på skrogkanten på flere tettsittende minipylons. Noe som må være et mareritt for aerodynamisk separasjon

[Einar Sandvik]

Ragnar Eckhoff skrev (14 timer siden):

Har fulgt diskusjonen fra sidelinjen men stor interesse. Tror jeg har blitt lurt av bildet tatt fra siden der man ser to pylons og søkelyset. Jeg har trodd at det viser hvite pylons med grå adaptere på toppen. Jeg har stusset på at ytterste pyton ser ut til å være montert helt ute på vingetippen. Jeg lurer på om det som ser ut som grå adaptere egentlig er speilbilde av pylons på vingeundersiden? Merk også at høyden på de hvite pylons er omtrent like stor, og halvparten av den til søkelyset.

Ja, det er litt å lure på. På bildet som er tatt forfra, kan det se ut som adapteren øverst er minst like lys som pylonene under, særlig på den ytterste stasjonen. Jeg er usikker på om dette skyldes fargen eller at adapteren er blankere enn pylonen under

[Ragnar Eckhoff]

Ut i fra bildene ser det ut til at det ble brukt to ulike pylons på P-3B. En stor, trapesformet, grå pylon (gjerne med hvit skinne på, som på bildet under), og en liten, rektangulær, hvit pylon. Jeg tipper bildet tatt forfra viser en av hver type. Jeg vil anta at det var førstnevnte som ble brukt til Bullpup. Jeg synes ikke pylon-komboen du har laget ligner på noen av dem, Einar?? Nå er jeg på ingen måte ekspert på Orion, så det kan være at jeg har misforstått ting.

 

Bildet under er hentet fra siste nummer av Flyhistorie. 

 

[Ragnar Eckhoff]

Nå ser jeg at @Geir Ove Nielsenallerede har forklart at det ble brukt to pylons. Men jeg mener at de små, rektangulære var montert rett på vingen, uten noen adapter. Og jeg har ikke sett bilder av dem med Bullpup-skinner. (Jeg kan selvsagt ta feil her.)

[Jarl Ramsvik]

Fine pylons du har snekret, Hjemmesløyd kan være like god som ferdigvare.

 

Ikke for å være unødig kritisk, men det kan og reises noen innvendinger mot prosjektet, gitt at det skal være en så tidlig P-3B som mulig.

 

1. Brukte Orion i denne perioden Bullpup? Eller var de oppsatt med 2,5 og 5 cm HVAR missiler arvet fra Albatross. Referanseverket over alle referanseverk- Klevbergs sin bok "Request Tango" mener jeg nevner at Orion var oppsatt med HVAR de første årene. Det vil derfor være ulogisk at de også opererte Bullpup samtidig, da missilet på mange måter var en naturlig etterfølger. Hvis det er slik vil det også være naturlig at de ble fyrt fra den grå lave pylonen, da det neppe var nødvendig med den hvite pylon som ett mellomtrinn for en rakett. Slik er det vanligvis på andre marinefly.

 

2. Er det riktig at Bullpup ble brukt senere var formålet ikke å være ett anti- invasjons våpen, Bruksområdet var nok heller rettet mot fredstids operasjoner  -f.eks ubåter i overflatestilling i norsk territorialfarvann. Begynnelsen av 70 tall innledet ubåtjaktens tiår i Norge. Avfyring av ett slikt våpen lå derfor innenfor det politisk mulige, selv i fredstid. Dette i tillegg til gråsone hendelser mot f.eks etterretnings skip eller andre mindre bestykkete fartøy.

Men å angripe en SAG - en tyngre sovjetisk flåtestyrke var helt utenfor våpenets kapabilitet. Rekkevidden var på bare 11km, med en treffsansynlighet på litt over 10 meter. Det ville derfor vær vanskelig å treffe i vannlinje og gjøre så stor skade med stridshodet på 110 kilo at flere vanntette skott brøt sammen og skipet fikk alvorlig slagside. Missilet måtte også ledes nesten helt frem til målet ved at Orion fulgte etter missilet. Tidlig unnvikelse og ledning var ikke mulig. Og det kunne bare avfyres og ledes ett missil av gangen. Orion ville derfor mest sansynlig ha blitt skutt ned før første missil traff  målet. Deretter måtte flyet reposisjoneres for neste angrep, hvis det overlevde.

 

3 Bullpup ble heller ikke utviklet for anti shipping rollen, men var først og fremst beregnet mot landmål, særlig broer. Det var og i denne rollen missilet ble brukt av USN

 

4. Norge hadde heller ingen doktrine som tilsa at hverken Albatross eller Orion skulle opptre i anti shipping rollen. Tidlig varsling og det å følge en evt. invasjonsflåte på avstand var oppgaven. I tillegg ble anti-ubåtrollen stadig mer vektlagt med overgangen fra Albatross til Orion. Faktisk fra å være helt nedprioritert til å ende på topp. 

 

5. Missilet virker først og fremst til å ha hatt en sekundær rolle, jeg vil nesten si en slags reserveposisjon for spesielle anledninger. Det understrekes av at det bare ble prøveskutt en gang i året- ifølge ett innlegg. Muligens bare for verifikasjon.

 

6. Hva skjedde så ellers i Luftforsvaret på denne tiden? Jo såkalt maritim luftmakt fikk økt status og det oppsto en ny erkjennelse mellom Luft og Sjøforsvaret om at hele den norske jagerflyflåten måtte engasjeres til sjøs. I tillegg ble FO (Forsvarets Overkommando) opprettet i 1970, noe som ledet til mer helhetstenking. Slik kommer Bullpup inn som en viktig våpen. Norge hadde anskaffet rundt 1500 missiler noe som gjorde jagerskvadronene ganske potente trass i våpenets  begrensninger. Det kan og forklare at den endte opp på P-3B.

 

Hva har så alt dette med en Orion i ett monter å gjøre? Kanskje ikke så mye, men tatt helt ned til plasten vil jeg si at 4 Bullpup under vingene blir for mye, Selv ville jeg nok heller bygd den med HVAR, hvis jeg fant ett bra bilde 

Endret 24. oktober 2023 av Jarl Ramsvik

[Einar Sandvik]

Takk for innspill, folkens! Jeg skal prøve å oppsummere så langt:

 

Jeg er tilbøyelig til å gi deg rett, Ragnar, i at det som ser ut som grå adaptere kan være speilbilde i den blanke undersida av vingen:

 

 

Det jeg kan observere ut i fra fotografier, Jarl, er at rektangulære hvite pyloner er montert på P-3B Orion på bilder som er tatt i USA og Canada før levering til Norge, som på bildet under. Her henger begge pylonene like langt og med grunne adaptere, viss det er i bruk. På et par bilder synes jeg å ane grunne adaptere uten pyloner påmontert. 

 

 

Hvite rektangulære pyloner er også i bruk på fly etter ankomst til Norge (med navn under cockpit i stedet for individuell bokstav, og med skvadronkoder på skroget). På bildet under, som er tatt på Sola, kan det se ut til at det er brukt adapter under den ytterste pylonen for å skape høydeforskjell til den innerste pylonen. Om det er brukt en grunn adapter på den innerste pylonen, er vanskelig å avgjøre:

 

 

Bildet foran Beerenberg med rektangulære pyloner på stasjonene ved vingerøttene og den nyere formen pyloner med skrådde kanter og skinner under på stasjonene ytterst under vingene, skal være tatt så tidlig som i september 1970. Dette samsvarer godt med det du, Geir Ove, opplyser om at de rektangulære pylonene gradvis ble erstatta med den skrådde typen, og ytterst på vingene først. Prosessen med utskifting av pyloner må ha starta seinest i 1970. 

 

 

De rektangulære pylonene er fremdeles i bruk sammen med den nye skrådde typen etter 1972, da man gikk bort fra bokstaver på skroget til tall på halen, slik som på bildet under. Den rufsete finishen antyder at bildet er tatt før det kom eget vaskeanlegg på Andøya.

 

 

I septembernummeret av Flyhistorie, side 21, er det et bilde der teksten lyder: " Det første Bullpup-missilet skutt fra en norsk Orion mot holmen Grønnstabben sørvest av Bodø 10. juni 1971. Det indikerer at det ble brukt noe annet enn Bullpup på norske Orion før 1971, og det har i så fall trolig vært HVAR, slik du hevder, Jarl.

 

Jeg har sett mange bilder av P-3B Orion med våpenstasjoner påmontert, i ulike konfigurasjoner, men ikke et eneste bilde av en Orion med påmontert våpenlast.

 

 

 

 

 

 

[Einar Sandvik]

Tanken slo meg i dag at den ytterste pylonen her kan være av den nye typen med skrå kanter (rød pil), som vi ser ytterst på vingene på de to nederste bildene i forrige postering, mens pylonen innafor er av den rektangulære typen. Den rektangulære typen er mye mindre enn den med skrå kant, slik at det blir høydeforskjell på grunn av det. 

 

 

I følge Squadron Signal-heftet som Knut Erik Hagen var så vennlig å sende meg, var Aero 65A-1 Bomb Rack standard på P-3 Orion. Det ser ut til å være disse som var den nye typen med skrå kanter som avløste de gamle rektangulære pylonene.

 

 

Det kan bli snekring av Aero 65A-1 i tillegg til de gamle rektangulære, tenker jeg. Det vil være representativt for perioden.

 

 

 

[Ragnar Eckhoff]

Einar Sandvik skrev (2 timer siden):

Tanken slo meg i dag at den ytterste pylonen her kan være av den nye typen med skrå kanter (rød pil), som vi ser ytterst på vingene på de to nederste bildene i forrige postering, mens pylonen innafor er av den rektangulære typen. Den rektangulære typen er mye mindre enn den med skrå kant, slik at det blir høydeforskjell på grunn av det.

 

Enig, Einar. Godt observert!

[Einar Sandvik]

Ragnar Eckhoff skrev (37 minutter siden):

Enig, Einar. Godt observert!

Jeg ser jo nå at du nevnte dette med to ulike pyloner på bildet tatt forfra i det ene innlegget ditt tidligere, så den observasjonen gjorde du før meg, men jeg leste ikke den delen av innlegget ditt nøye nok. Det var teorien din om at de grå pylonene kunne være speilbilder som fikk meg til å tenke nytt. Takk, Ragnar!

 

I tillegg til forskjell i høyde og tjukkelse, aner vi også en liten forskjell på vinkelen i forkant av de to pylonene, og vi ser at opphenga til lasta under den ytterste pylonen stikker på skrå ut på en annen måte enn på den innerste pylonen. Opphenga til den ytterste pylonen, ganske høyt oppe, stemmer godt med det vi ser på bildet av Aero 65A-1. 

 

 

[Jarl Ramsvik]

For meg ser det ut som Aero 65 A-1 stasjonen er satt opp med minevarianten av Mk.84 bomben på bildet. Den kunne og fyre Harpoon på P-3C. Ulike stasjoner rimer derfor godt med antagelsen om at en Orion må bære hele våpengalleriet på hvert tokt- i krig. Det går ikke å planlegge for bestemte mål da en ubåt kan dukke opp når som helst, derfor må både torpedo, dypvannsbomber og missiler kunne brukes avhengig av hva som er taktisk best.

En krigsrepresentativ maskin bør derfor ha alle typer våpen ombord - i en mix. En fredsrepresentativ - ingen. Ihvertfall ikke en norsk.

 

Uansett blir det nok en fin modell, bare ikke nerdegenet tar overhånd.

 

Forøvrig fantes det og en treningsvariant ATM- 12B som så helt anderledes ut,men de ble visstnok faset ut og erstattet med riktige missiler.

[Einar Sandvik]

Jarl Ramsvik skrev (10 timer siden):

 

Uansett blir det nok en fin modell, bare ikke nerdegenet tar overhånd.

 

Nerdegenet? Skjønner ikke hva du mener... 

[Einar Sandvik]

Jarl Ramsvik skrev (16 timer siden):

For meg ser det ut som Aero 65 A-1 stasjonen er satt opp med minevarianten av Mk.84 bomben på bildet. Den kunne og fyre Harpoon på P-3C. Ulike stasjoner rimer derfor godt med antagelsen om at en Orion må bære hele våpengalleriet på hvert tokt- i krig. Det går ikke å planlegge for bestemte mål da en ubåt kan dukke opp når som helst, derfor må både torpedo, dypvannsbomber og missiler kunne brukes avhengig av hva som er taktisk best.

En krigsrepresentativ maskin bør derfor ha alle typer våpen ombord - i en mix. En fredsrepresentativ - ingen. Ihvertfall ikke en norsk.

 

Aero 65A-1-pylonen på fotografiet ovafor er fra et utsnitt av et bilde av våpenlasta under en utenlandsk P-3 med flere ulike typer last hengende under denne ene pylonen. 

[Einar Sandvik]

Ved å ta mål ut i fra fotografier, fant jeg ut at Aero 65A-1 Bomb rack er 11-12 mm høg, og vel 22 mm lang øverst og  vel 18 mm i nederst.

 

I Orion-byggesettet er det to gode emner til å lage et par Aero 65A-1-pyloner, De er tjukkere enn de rektangulære jeg lagde tidligere og er vel 11 mm høge. Det er bare bare å kutte på skrå i forkant. 

 

 

Som tenkt, så gjort. Jeg kutta med litt godmål for å ha litt å gå på når jeg skulle pusse pylonen spiss i forkant.

 

Jeg tok mål fra fotografier for å finne sånn omtrent plasseringa til de utstikkende opphenga og bora hull der festene skulle være. I hulla tredde jeg stifter fra ei lita stiftemaskin, slik at den ene 90-gradersvinkelen var midt inne i hullet, la inn en dråpe superlim i hullet og kutta resten av stiften, slik at de to festearmene ble like lange. Litt panelrissing med en skalpell til slutt.

 

Voila: En Aero 65A-1 Bomb Rack er ferdig.

Endret 4. november 2023 av Einar Sandvik

[Nils Mathisrud]

Fant dette på facebookgruppa The Mighty P-3 Orion. Gruppa frekventeres av mange med mye Orion-kompetanse, og kan anbefales som en kilde til kunnskap om Orion. Her kan man også legge ut spørsmål og få gode svar.

 

Nils

[Einar Sandvik]

Nils Mathisrud skrev (59 minutter siden):

Fant dette på facebookgruppa The Mighty P-3 Orion. Gruppa frekventeres av mange med mye Orion-kompetanse, og kan anbefales som en kilde til kunnskap om Orion. Her kan man også legge ut spørsmål og få gode svar.

 

Nils

Takk for tips, Nils! Der var Aero 65A-1 i bruk, ja, om enn ikke med AGM 12B Bullpup. Fint bilde. Jeg får sjekke opp den sida.

 

Bildet jeg tok av den første ferdige rombeforma pylonen sammen med en rekrangulær pylon, ble uteglemt i farten i den forrige posteringa mi. Den heimesnekra pylonen ser slik ut. Forenkla i forhold til forbildet, men jeg trur det vil se bra ut inne i monteren.