Klasseinndelinger

[Jens Håkon Brandal]

Du er ikke helt på villspor Sigve - Dragon's Smart kit serie er såvidt jeg vet uten dreid alu løp - der er det plast som gjelder og ledd for ledd belter, men de er og i plast.  Dessuten er det fortsatt en stooooor mendge panserbyggesett som fortsatt ikke har annet enn plastdeler i seg, og mange av disse er fortsatt meget anstendige sett.  Det samme gjelder forøvrig fly, skip og bil også.  Det er i grunnen du og slike som deg som er "kundegruppen" for en standardklasse, og det er interessant å se at den harde kjerne motsetter seg en klasse som tar sikte på å gå "back to basics".  Da har jeg en ide - forsåvidt avledet fra EuroMilitaire klassene - som kan gjennomføres i alle kategorier:  Hva om man har en eneste standardklasse i enhver kategori som dekker modeller bygget rett fra esken (uten fotoets, hvitmetallbelter, alu-løp, hvitmetall og resin)?  Siden en standardklasse ikke tillater detaljering annet enn med enkle metoder - som i grunnen "alle" skal klare - så er ikke detaljene på modellen noe utvelgelseskriterie, og dermed kan i teorien i hvertfall et fly i 1:144 konkurrere med ett i 1:32.  De andre kategoriene kan fordeles slik man er vant med (skala, epoke etc.) , og der tillates alle midler.

 

Jens

[Sigve Hansen]

Du er ikke helt på villspor Sigve - Dragon's Smart kit serie er såvidt jeg vet uten dreid alu løp - der er det plast som gjelder og ledd for ledd belter, men de er og i plast.  Dessuten er det fortsatt en stooooor mendge panserbyggesett som fortsatt ikke har annet enn plastdeler i seg, og mange av disse er fortsatt meget anstendige sett.  Det samme gjelder forøvrig fly, skip og bil også.  Det er i grunnen du og slike som deg som er "kundegruppen" for en standardklasse, og det er interessant å se at den harde kjerne motsetter seg en klasse som tar sikte på å gå "back to basics".   Da har jeg en ide - forsåvidt avledet fra EuroMilitaire klassene - som kan gjennomføres i alle kategorier:  Hva om man har en eneste standardklasse i enhver kategori som dekker modeller bygget rett fra esken (uten fotoets, hvitmetallbelter, alu-løp, hvitmetall og resin)?  Siden en standardklasse ikke tillater detaljering annet enn med enkle metoder - som i grunnen "alle" skal klare - så er ikke detaljene på modellen noe utvelgelseskriterie, og dermed kan i teorien i hvertfall et fly i 1:144 konkurrere med ett i 1:32.  De andre kategoriene kan fordeles slik man er vant med (skala, epoke etc.) , og der tillates alle midler.

 

Jens

Er tanken din da at det er en klasse som består av byggesett bygd rett fra esken uten ets,resin,osv. i hver hovedkategori?

Det synes jeg høres ut som en glimrende ide

[Arild Moland]

Det er vel den eneste måten man på en meningsfull og uvilkårlig måte kan snakke om "Standard" vs. "Avansert". Det gir ingen rom for tolkning om hva som er lov, og som representant for det du kaller "den harde kjerne", så har jeg faktisk ikke noe i mot en slik klasse. Tiden vil vise hvor velfylt den kan komme til å bli, om vi velger å forfølge ideen.

 

Men det er ikke sånn at alle Smart Kits er fri for aluløp. Se bare. Og de fleste (alle?) har mer eller mindre mengder fotoets.

 

Jeg tok noen stikkprøver av anmeldelsene av Trumpeter-pansersett hos PMMS, og der er det jammen ganske mange med fotoets også, eller i det minste litt slepekabel av kobbertråd.

 

Misforstå meg rett, jeg er altså ikke så negativ til en ren plastklasse som Jens Håkon later til å tro. Men det kan bli vanskelig etterhvert å finne nye sett som kvalifiserer. Men så lenge klassen foreslås som et instrument for å plassere like modeller sammen, så er jeg med på ideen. Det er jo det jeg ivrer for hele veien. Sammenligne epler med epler. Kutte ut alle dusteskiller som går på når forbildet ble bygget og hvilken farge det var på lua til dem som brukte det.

 

Om derimot motivasjonen er å senke terskelen for nybegynnerne, så er jeg mindre sikker på at det har noe for seg. Rett og slett fordi et nytt Smart Kit fra Dragon kan være MYE enklere å bygge enn en halvrøten gammal haug fra Shitaleri (eller Alan  ).

 

Arild

[Vidar Ringstad]

Tror nesten det bare er Tamiya som leverer uten ets og med todelt plastløp.

 

 

 

Vidar

[Jens Håkon Brandal]

Joda, jeg tror og at det er lettere å få noe presentabelt ut av et nytt Dragon sett enn et gammelt Tamiya, men faktisk så finnes det noen juveler blant de gamle settene og.  På samme måte suger gammel Airfix golfballer gjennom en hageslange i forhold til nye Tamiya sett.  De som vil stille i en slik klasse vil enten velge sine sett med omhu slik at de bygger et sett som i utgangspunktet er bra og ikke trenger ekstra stæsj for å gi en meget presentabel modell (ja, de finnes), eller så vil de bygge noe enkelt uten for mye ekstra dill.  Men det er og en klasse som gir de som foretrekker å leke med lakksprøyta fremfor bygging å briljere - og kanskje "byggerne" noe å strekke seg etter...

 

Jens

[Sigve Hansen]

Tror nesten det bare er Tamiya som leverer uten ets og med todelt plastløp.

 

 

 

Vidar

De og Trumpeter,Vidar

Var nede i boden en tur og sjekket på det Trumpeter Russian T-55 settet jeg har. Kun plast og noe gummi liknende belter.

[Arild Moland]

Sigve,

 

klikk deg gjennom denne lista her:

 

http://www.perthmilitarymodelling.com/reviews/vehicles/trumpeter/trumpeter.htm

 

så ser du at påstanden om at Trumpeter ikke gir noe ekstra i boksen, ikke holder vann. De er ikke som Dragon, som ALDRI lager sett uten ets, men det er en betydelig andel sett her med nogo attåt.

 

Og Tamiya har begynt med ets de og i enkelte sett. Bare se på nyutgivelsen av Sd.Kfz. 222 og den nye JS-2.

 

Bare for å ha sagt det, liksom 

 

Arild

[Sigve Hansen]

Sigve,

 

klikk deg gjennom denne lista her:

 

http://www.perthmilitarymodelling.com/reviews/vehicles/trumpeter/trumpeter.htm

 

så ser du at påstanden om at Trumpeter ikke gir noe ekstra i boksen, ikke holder vann. De er ikke som Dragon, som ALDRI lager sett uten ets, men det er en betydelig andel sett her med nogo attåt.

 

Og Tamiya har begynt med ets de og i enkelte sett. Bare se på nyutgivelsen av Sd.Kfz. 222 og den nye JS-2.

 

Bare for å ha sagt det, liksom   

 

Arild

Jeg har aldri påstått at Trumpeter aldri gir noe ekstra i boksen, Arild. Hvis du har oppfattet meg slik, så har jeg nok vært litt uklar i mine uttalelser. Jeg har som nevnt tidligere bygd en, kit no.00305 og har kit no.00342 på lager. Disse har ingenting ekstra.

Når det gjelder øvrige produsenter, så tror jeg det er klokkeklart hva jeg trodde om dem hvis du leser min post ifra kl.19.02 i dag.

[Arild Moland]

Det går nok bra det, Sigve.   Dette internett-mediet er ikke alltid det beste når man skal snakke sammen, og det er lett å misforstå hverandre og tro ting som ikke er tilfellet. Noen stor sak er det da heller ikke. Ideen om en renspikka plastklasse er i alle fall behørig notert som et forslag 

 

Men jeg må få be om å få det inn med teskje, hva som skal være den primære begrunnelsen for en slik klasse. Det jeg sitter her og tror jeg hører, er at dette er primært en klasse for nybegynnere, som skal slippe å bli skremt av å "måtte" bruke ets og ekstra detaljering. Men jeg hører forhåpentligvis feil, og at motivasjonen er at man vil sammenligne mest mulig sammenlignbare modeller. Under tanken om at en modell med litt fotoets og et alurør, er vesentlig annerledes å bygge enn et sett med bare plast?

 

Arild

[Sigve Hansen]

Det går nok bra det, Sigve.   Dette internett-mediet er ikke alltid det beste når man skal snakke sammen, og det er lett å misforstå hverandre og tro ting som ikke er tilfellet. Noen stor sak er det da heller ikke. Ideen om en renspikka plastklasse er i alle fall behørig notert som et forslag 

 

Men jeg må få be om å få det inn med teskje, hva som skal være den primære begrunnelsen for en slik klasse. Det jeg sitter her og tror jeg hører, er at dette er primært en klasse for nybegynnere, som skal slippe å bli skremt av å "måtte" bruke ets og ekstra detaljering. Men jeg hører forhåpentligvis feil, og at motivasjonen er at man vil sammenligne mest mulig sammenlignbare modeller. Under tanken om at en modell med litt fotoets og et alurør, er vesentlig annerledes å bygge enn et sett med bare plast?

 

Arild

Ikke noe problem, Arild

Tanken min bak dette er vel egentlig delt i flere deler. Siden du ber om å få det med teskje, så skal jeg prøve, uten å søle for mye .

En slik klasse vil sette fokus på basis kunnskapene.

Man vil få sammenlignet mest mulig sammenlignbare modeller.

Byggere som meg, som ikke bygger panser vanligvis vil muligens fristes til å bygge, og stille på LU med panser, da terskelen/kostnaden er lavere, altså man kan bygge en modell som koster lite, men med godt håndtverk kan bli en presentabel modell som har en fair mulighet i konkurranse med den harde kjerne.

Jeg tror også at den vil være en naturlig inngangsport for nybegynnere innen modellbygging, men det gjelder enten det er panser, fly eller bil. Vi må jo også ta høyde for at ikke alle er like komfortable med å bruke ets,resin,osv. men har lyst til å delta på LU. Disse kan være meget dyktige byggere, Men foretrekker å bygge uten ets,resin,osv.

Håper dette var litt mer forklarende, eller må jeg finne en mindre skje

[Arild Moland]

Fint,

 

det høres jo greit ut dette. Men premisset som ligger til grunn hele tiden, er denne rare tanken om at en modell med fotoets og så videre per definisjon er bedre enn en modell uten? Det byggtekniske må jo være topp for å vinne uansett, og med ets osv. så er det vanskeligere å stå løpet ut. Vi så eksempler på siste LU at premierte modeller med minimalt med ets, danket ut mer påkostede modeller i Avansert-klassen, rett og slett fordi grunnarbeidet var bedre.

 

Poenget mitt er at fokus skal være på basiskunnskapene uansett hva du gjør med modellen.

 

Når jeg sitter her og tenker på det, så er det jo egentlig litt suspekt å skulle ta vanskelighetsgraden på byggesettet eller byggejobben med i betraktningen. Bare at det er brukt resin, forteller oss null og niks om det har vært vanskelig. Noen ganger er det enklere å bruke aftermarket, enn å la det være. Vi finner aldri dommere med innsikt, oversikt og erfaring nok til å kunne ha en objektiv mening om hvilke "avanserte" modeller som har "fortjent" mer plusspoeng på bakgrunn av jobben som er gjort med dem. Jeg ville blitt mer imponert over en pent utseende OOB-modell av et Alan-sett, enn en Tamiya-Tiger med masse fotoets. Bare fordi jeg tilfeldigvis har sitti og hata Alan. Men dette blir subjektivt.

 

Så da er vi tilbake til basisferdigheter og finish igjen. Plettfritt bygde modeller med overbevisende finish vil alltid hevde seg. Uansett.

 

Arild

[Sigve Hansen]

Fint,

 

det høres jo greit ut dette. Men premisset som ligger til grunn hele tiden, er denne rare tanken om at en modell med fotoets og så videre per definisjon er bedre enn en modell uten?

 

Arild

Er vel ikke helt det jeg mener. Tenker nok mer på at modeller bygget med de samme materialer blir stilt opp mot hverandre. Modeller uten ets osv. blir sammenlignet med andre uten, og ikke med de med allverden ekstra.

Da kommer du bort fra å måte ta vanskelighetsgraden med i bedømmingen av den enkelte klasse.

Er klar over at det noen ganger er enklere å bruke aftermarket, men de vil med mitt forslag være henvist til en annen klasse enn de som insisterer på å bruke f.eks. plast kanonløp.

Har også diskutert dette med å øse på med store mengder aftermarket på en modell med Juha Airio. Dette er nesten blitt et problem blant yngre bilbyggere i Finland ifølge ham. Der er det flere som kjøper for en formue i resin, ets og metall, uten å ha basiskunnskapene. Det var ikke enkelt å forklare vedkommende hvorfor ikke modellen vant på en fin måte. Det er etter min mening en kunst å vite hva som er akkurat passe med aftermarket på hver enkelt modell. Det er lett å bli hekta og øse på alt man kan finne, uten å tenke på at det kan bli for mye av det gode.

jeg har tro på at en standard plast klasse har sin plass i alle kategorier, men jeg har jo ikke fasiten, så det er mulig det finnes andre måter å oppnå samme sluttresultatet på en bedre måte.

[Arild Moland]

Hehe,

 

kjenner meg igjen i det der med å pøse på. Utviklet jo nesten en tvangstanke om at jeg måtte ha ets til alt mulig, men har heldigvis "vokst" fra det. 

 

Arild

[Jens Håkon Brandal]

Med fare for å skape misforståelser, så bør vi ikke være helt paranoide med metalldeler.  Mange bilsett (kanskje alle?) fra Tamiya har metall aksler som fester hjulene med polycaps, og enkelte flysett har og metalltråd for å stive opp veike understellslegger (Tamiya sin 1:32 F-14 fra 1981 samt Hasegawa's Starfighter fra 70-tallet).  Disse har en strukturmessig hensikt, og er ikke ment å gjøre jobben enklere slik som dreide løp eller legge til detaljer som hvitmetallbelter.  Slike deler mener jeg er kurante å tillate.

 

Jens

[Kjell Terje Trones]

Metalldeler som er der for å forsterke konstruksjonen blir noe annet enn deler som er ment for detaljeringens skyld ja. Ellers tror jeg det ville blitt dårlig med gamle AMT og JoHan sett....

[Jarl Ove Ramsvik]

Vel,- jeg syntes slike diskusjoner ender i regulærsirkulære mareritt.

 

6 korte lærdommer av dette bør være:

 

 

1. Uansett hvilke løsninger man velger vil de aldri representere noe varig 0 punkt.

 

2. Jo mer dette blir diskutert jo sterkere stiger misnøyen og jo lavere blir gjerdet mot  nye og hyppigere omkamper.

 

3. Hyppigere omkamper betyr hyppigere klasseskifter og uoversiktlighet for den enkelte modellbygger.

 

4. Istedet for at klassene tilpasses ethvert superdetaljert argument, bør det vel heller være omvendt.

 

5. Bygg det du tror er best og premier deg selv med det,- husk at verden alltid er og vil forbli urettferdig.

 

6. Det kommer ett nytt LU til neste år.

 

Og til slutt. Avansert klasse bør vel endelig reserveres til de som virkelige  bygger modellene sine selv, dvs schratchbygger. Alt annet er vel egentlig å skru sammen deler og derfor ganske uavansert.  Basic utover det får heller overeføres til juniordivisjonen som et rekrutteringstiltak. Noe lenger enn det kommer vi vel egentlig ikke i søkend av et 0 punkt, - herfra og til evigheten får heller urettferidigheten overta.

[Henrik Melvold]

Vel,- jeg syntes slike diskusjoner ender i regulærsirkulære mareritt.

 

6 korte lærdommer av dette bør være:

 

 

1. Uansett hvilke løsninger man velger vil de aldri representere noe varig 0 punkt.

 

2. Jo mer dette blir diskutert jo sterkere stiger misnøyen og jo lavere blir gjerdet mot  nye og hyppigere omkamper.

 

3. Hyppigere omkamper betyr hyppigere klasseskifter og uoversiktlighet for den enkelte modellbygger.

 

4. Istedet for at klassene tilpasses ethvert superdetaljert argument, bør det vel heller være omvendt.

 

5. Bygg det du tror er best og premier deg selv med det,- husk at verden alltid er og vil forbli urettferdig.

 

6. Det kommer ett nytt LU til neste år.

 

Og til slutt. Avansert klasse bør vel endelig reserveres til de som virkelige  bygger modellene sine selv, dvs schratchbygger. Alt annet er vel egentlig å skru sammen deler og derfor ganske uavansert.  Basic utover det får heller overeføres til juniordivisjonen som et rekrutteringstiltak. Noe lenger enn det kommer vi vel egentlig ikke i søkend av et 0 punkt, - herfra og til evigheten får heller urettferidigheten overta.

 

Poenget med denne tråden (om man leser Leif sitt første innlegg) var å komme opp med masse ideer. Det er ingenting som skal konkluderes i denne tråden. Det er opptil de ulike gruppene å bestemme.

Jeg synes dette initiativet til å virkelig gå grunding ned i materien er veldig bra. Kanskje man kan få banket klassene "en gang for alle" nettopp sånn at man ikke behøver å endre hvert år.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor alle driver og drar opp dette med standard/avansert hele tiden. Det var en måte ting ble gjort på i år. I noen klasser vil sikkert dette fungere utmerket, i andre blir det helt feil.

 

Henrik

[Torgeir Eikeland]

Ut fra alt dette må jeg si jeg er veeeldig spent på hva dere panserskallene ender opp med. Dette ser så innviklet ut at jeg knapt kan se for meg at det er mulig å bli enig. Dermed spår jeg at styret må skjære igjennom igjen. Neste gang bestemmer vi at alt av metall er forbudt, og at panser med gønner under 85 mm stiller i egen klasse. Låter det bra? 

[Stian Svendsen]

Jeg er spent på hvordan bil delen ender. Det har ikke kommet mye forslag her. Men så har vel denne tråden blitt mer en diskusjon enn en forslags tråd som den skulle bli.

[Kjell Terje Trones]

Men stol på at arbeidsgruppa diskuterer nøye du, Stian....

[Stian Svendsen]

Men stol på at arbeidsgruppa diskuterer nøye du, Stian....

 

Akkurat det tror jeg ikke blir noe problem.

 

Nå er det vel ikke noe galt om det ikke blir diskusjon, det betyr jo bare at det er stor enighet.

 

Men det hadde jo vært artig å sett litt hvordan tanker de av oss som bygger har også. Det er jo med på å vise gruppa hva "folket" ønsker.

[Per Erik Karlsen]

Men det hadde jo vært artig å sett litt hvordan tanker de av oss som bygger har også. Det er jo med på å vise gruppa hva "folket" ønsker.

 

Enig med deg der Stian.Det er bare fint det hvis du har noen tanker og synspunkter på ting som er bra/mindre bra, og klasser du brenner for å få endret.

 

Per Erik

[Arild Moland]

Ut fra alt dette må jeg si jeg er veeeldig spent på hva dere panserskallene ender opp med. Dette ser så innviklet ut at jeg knapt kan se for meg at det er mulig å bli enig. Dermed spår jeg at styret må skjære igjennom igjen. Neste gang bestemmer vi at alt av metall er forbudt, og at panser med gønner under 85 mm stiller i egen klasse. Låter det bra? 

 

Gleden av å måtte skjære gjennom i panserklassene skal du ikke få (en gang til), Torgeir, så slapp bare av. Det er bare fordi du ikke har greie på panser at det ser så innviklet ut. 

 

Dessuten så tror jeg ikke nødvendigvis panserfolket er så uenige her, om man leser nøye etter. Det er når disse flybyggerne og bilbyggerne kommer og blander seg inn at det blir rot. 

 

Uansett, vi har god tid, og er godt i gang. Bare det at vi har begynt å arbeide med dette her og er kommet så langt mindre enn en uke etter LU, syns jeg er positivt. Heller det enn panikkavgjørelser en måned eller to før LU.

 

Arild

[Stian Svendsen]

Noe jeg synes er fint denne gangen, er at det blir laget grupper. Der gruppene har byggere med tilhørende felt. For det kan blir mye surr når "andre" skal ha noe å si.

 

Per Erik jeg skal nok klarer å komme med noe. Det står bare på hvor mye jeg setter meg inn i det. Men jeg samtidig tiltro de de jeg hittil har sett er i mitt felt.

 

Noe jeg ønsker er klare klasser. Som nevnt så syntes jeg noen av klassene sklei litt om hverandre. Det kan jo og være aktuelt å se hvordan andre bilutstillinger gjør det. Men ikke la seg styre av det, mer finne råd og inspirasjon.

 

Man skal vel og huske på at dette ikke er en rein bil sykkel utstilling, slik som NC og WecoMoco. Men man har også andre grener, derfor kan det nok være viktig å ikke gå banans med klasser. Slik at LU ikke ender opp med 200 klasser bare i bil

 

Som nevnt også før så synes jeg at en "japse" og en muskelbil har to forskjellige kvaliteter, derfor ønsker jeg disse delt. Men det er i hovedsak der man har med showbiler å gjøre. Standard klassen (showrom) føler jeg det er lettere å samenligne de.

 

En annen ting jeg tenker litt på er at en R sykkel ikke burde stille i samme klasse som en chopper. En gate R og en racing R er nok lettere å se sammen. Men jeg har ikke bygget noen av de, enda.

 

LU er jo og mer en utstilling enn konkuranse for meg, det er vel mer sammenkomsten. Dette er vel kanskje noe alle gruppene bør huske. For det var vel ikke ønske om å kalle det for LK ? (eller har jeg bomma, gått glipp av noe ? )

[Arild Moland]

Hehe,

 

jeg tror ikke det er vanskelig å finne folk som helst ser at vi kaller en spade for en spade, og det som jo faktisk er en konkurranse for en konkurranse. Men fjorårets årsmøte bestemte at det skal hete Landsutstillingen, og ingen foreslo noen endring på det i år, så da blir det LU til neste år også.

 

Arild