Roar Stensrud
-
Innlegg
3 074 -
Ble med
-
Besøkte siden sist
Innholdstype
Profiler
Butikk
Galleri
Forum
Hendelser
Annonser
Innlegg skrevet av Roar Stensrud
-
-
PS: Muligens det er bullsh!t, men jeg har lest at England har hatt planer om å angripe Sovjet etter 2vk.
:D Lykke til! Forundrer meg ikke om planene ble laget, men det må ha vært noen temmelig optimistiske generaler som la dem. Først greide de ikke å slå tyskerne i Vest Europa uten hjelp fra USA og så skulle de liksom prøve seg på dem som knuste den langt største delen av de tyske militærstyrkene.
:D Jeg tror ikke en gang USA og Storbritannia sammen hadde greid å drive russerne ut av Øst Europa i 1946 med konvensjonell krigføring. Patton hadde imidletid god lyst til å prøve, da...
Men, det er klart, man legger alltids planer. Det finnes sikkert gamle, norske planer for invasjon av Sverige også...
R.
-
Nettopp! Hovedsaken er at folk får bygget noe. Og jeg velger å tro at denne kåringen vår har ansporet til øket byggevirksomhet. At Arild bygger mange modeller som samtidig er bra, er jo kjempeflott og gjør ham fortjent til tittelen. Uansett må vi jo ha en evaluering av konkurransen. Gjerne på desembermøtet hvis vi får tid. Så kan vi se om det er ting vi bør gjøre anderledes. Jeg føler imidlertid at det funker ganske bra som det gjør.
R.
-
Det ble jo en skikkelig fin tivoli-kamo.
Vallejo Air: R.
-
Meget interessant bilde. Omtrent slik jeg har innbilt meg at fargene ser ut. Interessant også å se slitasje og sjatteringer som Henrik påpeker.
R.
-
Jeg kan heller ikke huske verktøy av noe slag som var montert på vognene på Setermoen umalt. Svart eller grønt tror jeg var det mest vanlige å male verktøyet i.
R.
-
Ja, vi har en liggende å slenge nedi båthavna jeg tilhører også. Husker ikke i farta om den er malt.
R.
-
Takk, Olve. Nå er det heeelt sikkert at jekken blir malt i vognas farge!
Men nå må dere være litt snille mot Morten, da. Han har jo slett ikke påstått at jekkene ikke ble malt i vognas farge, bare referert til hvordan de gamle, tyske jekkene til jernbaneverket ser ut. Disse har jo nødvendigvis ikke vært i Wehrmacht sin tjeneste først. De er nokså universalt anvendelige disse, så de Morten har sett kan jo være levert for bruk til sivile formål og derfor ikke ha hatt det samme behovet for beskyttende maling (og kamuflasje) som en panservognmontert jekk.
R.
-
Takk, Øyvind!
Da tror jeg den blir gul, ja. Virket da også mest logisk.
R.
-
Hahaaah! Endelig kom Hetzertråden min opp fra bunnplassering.
Da har jeg omsider fått gjort litt. Fremgangen fra forrige bilde har vel tatt sånn ca en halvtime-time med effektiv bygging... Tamiya er jo så lett og så gøy!
En del ting er fremdeles bare prøvepasset (som om det egentlig er noe vits med Tamiya). Lukene er bare festet med tape fra undesiden og det aller meste som ikke skal være gult, grønt eller brunt blir festet etter lakkering. Tenkte jeg skulle prøve å maskere festepunktene. Jeg har også bestillt Voyager sitt etsasett. Egentlig bare for å få den derre grillrista bakpå. Tror ikke det settet tilfører så mye ellers. Mulig at det følger med en kasse og noen belteskjørt som kan denges litt.
Ellers har jeg i grunn tenkt å bruke "gummi"-beltene (hører jeg et lite hylekor i bakgrunnen? ). De kan limes, er bra detaljert og sagg er ikke noe tema da jeg likevel skal ha på belteskjørtene. Så jeg foretrekker å spare tid fremfor å fikle med alle de derre plastbetane.Men, dere som har peiling på sånn prøysserpanser. Er det virkelig tilfelle at jekken ble montert på kjøretøyet umalt?? Da ville den jo blitt utsatt for masse korrosjon fra første stund.
R.
-
Er vel ikke umulig at fireflyen var noe bedre pansret. Poenget mitt var at majoriteten av Shermans hadde pitteliten gunner sammenlignet med motstanderen og hadde dermed handicapp i utgangspunktet. Engelskmennene og amerikanerne tok ikke stridsvognsproblematikken alvorlig nok. Synes nå jeg da
Synes egentlig jeg også, faktisk. Hvorvidt det var klokt eller ikke i den store sammenhengen, er jo en annen sak. Men de hadde nok spart livet til adskillige stridsvognsmannskaper, hadde de tatt denne problematikken mer alvorlig.
R.
-
Den gulfargen der så da betydelig bedre ut enn den du hadde på sist jeg så denne. Flott liv i en ellers døll overflate har du fått også.
:thumb:R.
-
Fireflyen faller litt utenom da den hadde god kanon men kjemperæva pansring. Majoriteten av Sherman vognene hadde fortsatt pinglekanon.
Olve
"Kjemperæva" er vel å ta litt i. Maks pansring på M4A3 var 108mm. Tiger I hadde en maks pansring på 110mm. Hvorvidt disse tallene tar pansringsvinkel i betraktning, vet jeg ikke. Dersom de ikke gjør det, vil jeg anta at Shermanens RHA-ekvivalent blir høyere enn Tiger I sin. Tigerens rette vinkler tatt i betraktning.
R.
-
Den engelske og tyske doktrine om én kjøretøytype utstyrt for å legge støtteild, og én kjøretøytype utstyrt med panserbrytende våpen, og at disse to sammen skulle utgjøre en kampgruppe, var altså verken foreldet eller idiotisk, den var tvert imot flunk ny og uprøvet av begge nasjoner.
Poenget mitt var at tyskerne i alle fall hadde begrepet såpass at de utstyrte begge klasse vogner med kanoner og ammunisjon som kunne avfyre både HE og AT med en viss effekt selv om vognklassene hadde hver sin hovedoppgave.
Tanken om gjennombruddsvogner kan vel ellers sies å ha vært nokså gjennomgående gjennom mesteparten av krigen når man ser på utviklingen av eksempelvis Tiger I og JS-2. Tiger I ble, såvidt jeg vet, i utgangspunktet ikke utviklet hovedsklig for å bekjempe allierte stridsvogner (selv om den viste seg svært effektiv til det også), men for å fungere som, nettopp, en gjennombruddsvogn. Derav også oppsetningen i egne, tunge bataljoner som var fristilt fra divisjoner for økt fleksibilitet. I stedet ble disse avdelingene ofte fungerende som "brannkorps" mot fiendtlige gjennombrudd da Tyskland kom på defensiven.
R.
-
Værsågod til begge to! alltid hyggelig å kunne hjelpe.
R.
-
"...men vi kan allikevel våge oss frampå og si at de allierte hadde hatt det vesentlig tyngre i Normandie uten sine ledere med god erfaring og innsikt i panserbruk; en brite på det strategiske plan, og på det taktiske plan; generaler som en brite, en brite, og til en viss grad en amerikaner."
Du diskuterer med Morten, Roar
Selvfølgelig gjør jeg det. Vi kan jo ikke være enige om alt vi heller.
R.
-
Kontrafaktisk historie er ikke en av mine hobbyer, men vi kan allikevel våge oss frampå og si at de allierte hadde hatt det vesentlig tyngre i Normandie uten sine ledere med god erfaring og innsikt i panserbruk; Montgomery på det strategiske plan, og på det taktiske plan; generaler som "Pip" Roberts, Pat Hobart, "Lightning Joe" Collins, og til en viss grad Patton.
??"til en viss grad Patton"??
I aller høyeste grad Patton, vil vel jeg si. Patton er vel den av de vestallierte kommandørene som kommer nærmest de tyske ekspertene i "Blitzkrieg". Såvidt jeg kan huske var det Patton tyskerne selv var mest bekymret over.
De Vestallierte skjønte det knapt og kom ført i med noe brukbart i 1946. Amerikanerne skjønte det ikke før de kom med M1 vognen på 80 tallet.
Nja, ikke helt enig. M1 var et kvantesprang og førte USA helt fremst i panserutviklingen. Men jeg mener at M60 også var bortimot på høyde med det østlige utstyret da den var amerikanernes hovedstridsvogn. Den var ingen dårlig vogn, men den kunne og burde vært enda bedre.
At en Sherman vogn skjøt 9 av 10 granater med HE istedetfor AT forteller mest om hvilken strategi de brukte.
Store Vestallierte Panzer Generaler er ikke akkurat i flertall. Det var vel helst artilleriet som ordnet opp på vestfronten
Definitivt. Britisk og spesiellt amerikansk artilleri og artilleridoktrine lå langt foran det tyske både i mobilitet, fleksibilitet og effektivitet og reddet nok dagen i svært mange tilfeller. Også luftstridskreftene, da.
Den første skikkelige stridsvognen i moderne forstand var Pantheren. Alt annet er variasjoner på temaet.
Det tror jeg nok vi kan være enige om, ja. Selv om jeg mener grunnlaget ble lagt med T-34. Panther har mye mer til felles med dagens stridsvogner, 65 år seinere, enn den har med sine forgjengere i Wehrmacht tre år tidligere.
R.
-
Joda, D25-T og 17-pdr kunne jo begge bite godt fra seg. Men bortsett fra sistnevnte så var det vel heller skralt hos de vestallierte?
Det begynte vel å hjelpe litt med 90mm skytset på M36 og M26, da.
Vel....... jeg antar de ovenstående bemerkninger bygger på en oppfatning om at tanks ble konstruert for å bekjempe tanks. Men - det var vel strengt tatt ikke tilfelle?
Ta et skritt tilbake og les hva du skriver en gang til Morten! Mener du at M26 og særlig M36 ikke ble konstruert for å bekjempe tanks??
M36 Gun Motor Carriage (ikke "tank" engang). Også omtalt som en amerikansk "Tank Destroyer" ble ikke konstruert for å bekjempe tanks??
M26 ble ikke utstyrt med 90mm for å kunne bekjempe tyske vogner som Panther og Tiger, men infanteri i stillinger??
Den britiske 17 punderen ble ikke utviklet for å bekjempe tyske tanks??
Den russiske 85mm ble ikke puttet inn i T-34/85 og før det SU-85 for å bekjempe tyske tanks??
Panther ble ikke utviklet for å bekjempe russiske tanks??
Jeg er enig i at det før og på begynnelsen av den andre verdenskrig hersket en oppfatning om at tanks skulle brukes mot myke mål for å bryte gjennom fiendens linjer. I stor grad ble jo også tanks brukt til det som du sier. Men den rivende utviklingen av stridsvogner fra 1939 til 1945 skyldes utelukkende at tanks ble brukt til å bekjempe tanks, uavhengig av hva intensjonen i utgangspunktet var med en tank. Russerne og tyskerne var nokså kvikke i oppfattelsen der og fant ut at en stridsvogn måtte være effektiv også mot fiendlige stridsvogner for å overleve på slagmarken. Amerikanerne og særlig britene var betydelig tregere med å fatte det poenget. Jeg anser britenes ide om tanks som skyter enten AP eller HE som noe av det aller mest idiotiske fra den kanten.
Og de måtte få mye juling av tyske stridsvogner før de tok det poenget.Så, ja, Sondres og min bemerkning bygger på en oppfatning om at tanks ble konstruert for å bekjempe tanks. En oppfatning som ser ut til å harmonere med oppfatningen til den tyske og russike generalstaben. Riktignok ble JS-2 konstruert hovedsaklig for å bekjempe myke mål med sin til det svært effektive 122mm. Men den ble da også utstyrt med ammo for å kunne ta en Panther eller PzIV i et knipetak også.
For å sette det litt på spissen kan man kanskje si at de vestallierte fikk lide mye for stridsvognkappløpet på østfronten. Tyskerne og russerne måtte stadig utvikle sine vogner for å holde tritt med hverandre. De vestallierte utviklet i mindre grad sine vogner for panserbekjempelse og fikk da i større grad lide for det ettersom de møtte vogner som i utgangspunktet var utviklet for å bekjempe russiske tanks. Som i sin tur var utviklet for å bekjempe tyske tanks. Det er jo sannsynlig at det i den store sammenhengen var klokere av de vestallierte å i mindre grad satse på nyutvikling og heller masseprodusere de vognene de hadde. Og la russerne ta seg av mesteparten av de tyske stridsvognstyrkene. Men hvorvidt det er riktig å ha den oppfatningen at tanks ble konstruert for å bekjempe tanks, kommer an på hvor man ser det fra.
R.
-
Kanskje litt merkelig ting å lure på, men here it goes:
Roar, var det variasjoner i panser tykkelse fra fabrikk til fabrikk til T-34? Jeg tenker på at selvom mange fabrikker bygde de samme tanksene, så kom det variasjoner, selvom det var lik model (76, 85 blah blah blah)? Var det tilfellet ang pansring og?
Her blir det mye "tror jeg".
Jeg vil anta at stålkvaliteten kanskje kunne variere fra stålverk til stålverk og at dette kunne gi seg utslag i forskjeller i pansereffekt. Forskjellige sveisemetoder kan muligens også ha vært ute og gått. Også var det jo noen fabrikker som støpte tårnene, mens andre sveiset sammen tårnene av valsede stålplater. Sikkert også en kilde til forskjeller i pansereffektivitet. Men dette er ikke noe jeg vet. Det er imidlertid et godt poeng, Anton.
R.
-
Joda, D25-T og 17-pdr kunne jo begge bite godt fra seg. Men bortsett fra sistnevnte så var det vel heller skralt hos de vestallierte?
Det begynte vel å hjelpe litt med 90mm skytset på M36 og M26, da. Selv om de kom vel sent inn i taklingene. Dessuten så var jo den amerikanske bazookaen en bra oppfinnelse (som tyskerne riktignok kopierte og gjorde bedre :'().
Og så var det disse leksene da. Har siste halvdel av "Berlin" (Anthony Beevor) liggende på vent og et konglomerat av Gato-referanser å gå meg vill i, og neste uke begynner tentamensesongen - en dårlig kombinasjon
Oooohh.
Misunner deg ikke. valgets kval: "Berlin" eller lekser. Tror jeg hadde hatt problemer med den selv hvis jeg var i den situasjonen. men som den fornuftige unge mann du er, så går jeg ut ifra at du velger rett, nemlig leksene. Lekser er, tross alt, et forbigående problem. men det forbigår veeeeldig sakte over mange år... :'(R.
-
Dine oppsummeringer er interessante. I praksis er det vel skjelden at to stridsvogner i strid kjører fair play (like lite som om to infanterister driver kamp etter Dodge city-metoden).
Selvfølgelig. Det var en ren sammenlikning av rent fysiske egenskaper. Mye av dataene er hentet fra spillet Advanced Squad Leader. Som visstnok også brukes eller har vært brukt som et treningsverktøy i taktikk ved West Point i tillegg til å være en allment tilgjengelig, god taktisk evaluering av styrker som deltok i 2VK. I spillet, som i realiteten, nytter det ikke å komme dundrende med en Tiger aldri så mye dersom ikke taktikken er, i alle fall litt, gjennomtenkt. Et spill, hverken på data eller på brett, kan jo noensinne simulere alle faktorer ved en stridssituasjon. Men det kan gi en del interessante pekepinner på utstyrets og treningsmetodenes effektivitet (vurderinger av de forskjellige styrkenes moral er et gjennomgående tema). Dersom det er gjort grundige bakgrunnsstudier. Det er, helt klart, tilfelle med ASL.
Det forundrer meg mye om russiske vogner hadde god trening, siktekontroll og taktikk. :'(
Russisk optikk kjenner jeg ikke så godt til. Jeg vil tro den tyske var bedre. Hva angår trening og taktikk er det du sier bare delvis sant. Russerne led fælt under dårlig trening, taktikk og, ikke minst, ledelse på begynnelsen av krigen. Mye takket være Stalins utrenskninger av offiserskorpset noen år tidligere. Da den røde arme igjen kom på bena etter nesten-nederlaget i 1941 og fikk stablet sammen et mer kompetent offiserskorps, endret den situasjonen seg mer og mer. Russerne evnet å lære mye og raskt av tyskernes stridsmetoder (kanskje mer enn de vestallierte), og mot slutten av krigen var de helt på høyde med sine tyske motstandere, om ikke til og med bedre. Samtidig som de hadde de store mengdene materiell (som ofte ikke var svært mye dårligere enn det tyske) og mennesker. I tillegg ble den tyske hæren generellt bare dårligere og dårligere i både taktikk, trening og ledelse etter hver som kompetansen gikk til grunne på to fronter og veien fra rekruttskolen til fronten ble stadig kortere.
Interessant sammenfatning Roar, og som du selv er inne på; er nok ikke dette langt unna sannheten når to vogner står overfor hverandre front mot front på et skytefelt.
Det forklarer forsåvidt også på lang vei hvordan tyskerne greide å skyte opp såpass mange allierte vogner som de faktisk klarte i det siste året av krigen. Ved å ligge i forberedte forsvarsstillinger ble negative sider ved de tyske vogner minimert, mens fordelene ved gode våpen og siktemidler ble maksimert.
For de allierte, ble situasjonen omvendt.
Morten
Bra utfyllelse, Morten.
Hvordan kunne situasjonen minimere noe som strengt tatt ikke fantes i utgangspunktet? Gode allierte våpen? Puh
De negative sidene som kunne maksimeres var det derimot mange av.
Jeg oppfatter innlegget som ironisk ment...
Hvis du ikke kan finne noen gode allierte våpen, synes jeg du skal legge fra deg leksene og begynne å lese litt mer om andre verdenskrig.
Vil du ha en liste, kanskje?R.
-
Dette er et interessant tema, men jeg synes Heidi skal få ha tråden om bolehetzeren i fred for dette. Så jeg fortsetter her.
Etter å ha sjekket litt rundt aner det meg at Zaloga og Kinnear ikke er helt på merket hva angår at Pantheren måtte helt inn på 300m for å slå igjennom fronten på T-34.
Så langt har jeg kommet til dette på ca. 500-1000m (velger å anse dette som "vanlig") og vi snakker om fronten (tårn og skrog).
Disse avstandene er jo også veldig generelle, så det blir sikkert ingen eksakt vitenskap ut av det:
Mot Pz IVH:
T-34/76: begge skyter hull i hverandres tårn og front.
T-34/85: Samme
JS-2m: Pz IV blir skrapjern. Russergutta trenger ikke bry seg om treffere.
Churchill: Den som treffer først vinner.
Sherman: Den som treffer først vinner.
Mot Tiger I:
T-34/76: Tiger I lager skrapjern av T-34 på alle avstander, mens T-34 nok må kanskje under 500m også for å ta en Tiger I fra fronten. Og da bare hvis den treffer frontplata.
T-34/85: Den som treffer først vinner.
JS-2m: Tiger I blir skrapjern uansett hvor JS treffer. Tiger I kan slå ut JS med en treff i tårnet.
Churchill: Churchill blir skrapjern hvis Tiger I treffer først. Churchill kan muligens greie å slå ut Tiger I ved en treff i frontplata dersom den er utstyrt med 6 punder.
Sherman: Sherman blir skrapjern.
Mot Panther:
T-34/76: T-34 blir skrapjern. Panzergutta ler godt av russiske treffere.
T-34/85: T-34 blir skrapjern ved treff, men kan slå ut Panther med treffer i tårnet.
JS-2m: Panther blir skrapjern ved treff, men kan slå ut JS med treffer i tårnet.
Churchill: Engelskmennene kan like godt hoppe ut med en gang.
Sherman: Yankees bør også løpe.
Mot Tiger II:
T-34/76: Trenger jeg egentlig å fortelle resultatet?
T-34/85: Mye det samme... En treff i tårnet kan muligens medføre at tyskerne i alle fall må skifte undertøy.
JS-2m: Her blir det antydning til spenning. JS-2 blir skrap ved treff, men den kan slå ut Tiger II med treff i tårnet og også frontplata hvis de er tilstrekkelig nærme (snøtt 500m).
Churchill: Kan bare pakke sammen.
Sherman: Dette er ikke i nærheten av å være spennende.
Som sagt: dette er under ideelle forhold. To vogner står stille rett mot hverandre og skyter. Kanon mot pansring helt enkelt.
Olve. Hvis du finner dine data om allierte vogner mot tyske, så er jeg meget interessert i dem for å se hvordan de passer med mine kilder. Det samme gjelder forsåvidt Sondre.
R.
-
Jeg har ikke titta så mye i Eduard-settet så jeg ante ikke hvor mye styr det evt. var med interiøret så det er ikke noe problem
Men jeg lar jo ikke en sjanse for å kødde med deg passere vet du Roar
Ja du har vel "a field day" med det nå som jeg skal til å bygge prøysserpanser.
R.
-
Og kanskje ikke så mange sett generellt heller. Jeg mistenker at det ikke kan sies om deg, Øyvind...
Hrmf. Så du mener jeg har nok med 3x Dragon , 1x Tamiya, 1x Italeri og 1x 1/16 Cromwell Hetzer?
Ja det stemmer nok det...
Har ikke vondt av å scratche litt heller
Øyvind
Du må jo ikke ha alle disse lukene åpne heller, da.
Forresten så går Hetzeren til Tommy. Sorry mac. Kanskje jeg har noe annet jeg skal kvitte meg med som du trenger en annen gang. R.
-
Ser ut som jeg begynner å gå deg litt i næringa her, JR...
Altså...
Kyrre vil ha spennhjulene med fire hull. Det skal han få. Det er igjen både spennhjul med seks hull og ørten hull til den som eventuellt overtar settet.
Tommy har jeg ikke hørt noe fra ennå (jeg sender PM etter å ha skrevet innlegget). Hvis han er interessert i Eduard-Hetzeren, skal han få den til en god pris.
Jeg tror det blir vel mye styr å separere interiøret fra resten. Så Øyvind; Dersom Tommy ikke er interessert i settet, kan du få overta det for den samme, gode prisen, men du får ta hele settet. Jeg prioriterer Tommy her, for han er nokså nyankomnmet tilbake til hobbyen og har tydeligvis ingen Hetzer fra før. Og kanskje ikke så mange sett generellt heller. Jeg mistenker at det ikke kan sies om deg, Øyvind...
R.
:D 
Vallejo Air: 
Ellers har jeg i grunn tenkt å bruke "gummi"-beltene (hører jeg et lite hylekor i bakgrunnen? 
Og de måtte få mye juling av tyske stridsvogner før de tok det poenget.
ÅRETS MODELLBYGGER, IPMS ØSTLANDET 2007
i Oppslagstavla
Skrevet
Ugh!
Vise ord fra raske hånds tunge!
R.